Abaixo, interessantíssima entrevista com um dos maiores estudiosos do Urbano, do mundo, publicada na revista Carta Capital em janeiro de 2011.
Fonte pura de conhecimento!
David Harvey é um geógrafo britânico reconhecido internacionalmente. Estudou a relação entre as crises financeiras e urbanas. Em entrevista ao jornal Página/12, ele sustenta que a sucessão de crises no sistema é alimentada, entre outras coisas, por uma febre da construção que, por sua vez, provoca crise no capitalismo em sua atual etapa hegemonizada pelas finanças. Harvey defende ainda que existe uma estreita relação entre urbanização e formação das crises. Além dos Estados Unidos, cita como exemplo a Grécia e a Espanha. Parte da explicação da crise nestes países, defende o geógrafo, está vinculado a péssimos investimentos em infraestrutura.
Enquanto alguns especialistas se esmeram em alegar que crise atual é uma crise das hipotecas subprime ou é o estouro de um capitalismo que se financeirizou demais, David Harvey prefere falar de “crises urbanas”, provocadas por uma febre da construção “sem importar o quê”. Autor de “Breve história do neoliberalismo”, Harvey não só acusa a desregulação do setor financeiro como um dos fatores que levaram ao descalabro atual, mas adverte que a supremacia do capital concentrado sobre as decisões políticas seguirá sendo um impedimento para sair da crise.
Em sua passagem por Buenos Aires, o geógrafo britânico conversou com o jornal Página/12sobre as transformações do mercado imobiliário nas últimas décadas, a orientação que teve o investimento em infraestrutura e a consequente “acumulação por perda de posse”. Frente a um modelo que não é sustentável, Harvey propõe pensar “um novo tipo de urbanização”.
Reproduzimos a seguir a entrevista concedida ao Página/12:
Desde sua perspectiva como geógrafo, que conexões encontra entre urbanização e esta crise?
Uma das coisas que eu gostaria de enfatizar é a relação entre urbanização e formação da crise. Nas décadas de 50 e 60, o capitalismo se estabilizou com uma forma de suburbanização massiva: estradas, automóveis, um estilo de vida. Uma das perguntas é se isso é sustentável no longo prazo. No sul da Califórnia e na Flórida, que são epicentros da crise, estamos vendo que este modelo de suburbanização não serve mais. Alguns querem falar da crise do subprime; eu quero falar das crises urbanas.
Uma das coisas que eu gostaria de enfatizar é a relação entre urbanização e formação da crise. Nas décadas de 50 e 60, o capitalismo se estabilizou com uma forma de suburbanização massiva: estradas, automóveis, um estilo de vida. Uma das perguntas é se isso é sustentável no longo prazo. No sul da Califórnia e na Flórida, que são epicentros da crise, estamos vendo que este modelo de suburbanização não serve mais. Alguns querem falar da crise do subprime; eu quero falar das crises urbanas.
E o que pensa das crises urbanas?
Na década de 80 se pensava que o Japão era uma potência e essa crença sucumbiu nos anos 90 pela crise crise dos preços da terra. Desde então, não se recuperou mais. Também existe uma preocupação nos Estados Unidos de que a crise imobiliária impeça a recuperação, apesar de todas as tentativas que vêm sendo feitas para isso. Outra questão é que a forma de uso intensivo da energia exigiria muitas extensões de terra, o que criaria um estilo de vida de lugares dispersos. Isso está estabelecendo, justamente, um novo tipo de urbanização. O que chama a atenção é que a China está copiando os EUA, o que é muito estúpido. Isso não é sustentável sob a situação de crise ambiental. Existe uma alta conexão entre desenvolvimento capitalista, crise capitalista e urbanização.
Na década de 80 se pensava que o Japão era uma potência e essa crença sucumbiu nos anos 90 pela crise crise dos preços da terra. Desde então, não se recuperou mais. Também existe uma preocupação nos Estados Unidos de que a crise imobiliária impeça a recuperação, apesar de todas as tentativas que vêm sendo feitas para isso. Outra questão é que a forma de uso intensivo da energia exigiria muitas extensões de terra, o que criaria um estilo de vida de lugares dispersos. Isso está estabelecendo, justamente, um novo tipo de urbanização. O que chama a atenção é que a China está copiando os EUA, o que é muito estúpido. Isso não é sustentável sob a situação de crise ambiental. Existe uma alta conexão entre desenvolvimento capitalista, crise capitalista e urbanização.
Em que medida a transformação do mercado imobiliário influiu na crise da urbanização?
Onde as pessoas ricas colocaram seu dinheiro nos últimos 30 anos. Até os 80, colocar dinheiro na produção dava mais dinheiro que colocá-lo no negócio imobiliário. A partir dali, começou-se a pensar onde colocar o dinheiro para obter uma taxa de retorno mais alta. Os mercados imobiliários e da terra são muito interessantes: se eu invisto, o preço sobe, como o preço sobe, mais gente investe e, então, o preço segue suibindo. Em meados da década de 70, em Manhattan (Nova York), podia-se vender por 200 mil dólares um tipo de edifício que agora custa 2 milhões de dólares. Desde então, houve bolhas de diferentes tipos, que tem estourado uma a uma. Os mercados financeiros enlouqueceram nos anos 90. Se observamos a participação dos distintos setores no Produto Interno Bruto dos EUA, em 1994, o mercado acionário tinha uma participação de 50% do PIB. Em 2000, subiu para 120% e começou a cair com a crise das empresas pontocom. Enquanto que a participação do mercado imobiliário no PIB começou a crescer, e passou de 90 para 130% no mesmo período.
Onde as pessoas ricas colocaram seu dinheiro nos últimos 30 anos. Até os 80, colocar dinheiro na produção dava mais dinheiro que colocá-lo no negócio imobiliário. A partir dali, começou-se a pensar onde colocar o dinheiro para obter uma taxa de retorno mais alta. Os mercados imobiliários e da terra são muito interessantes: se eu invisto, o preço sobe, como o preço sobe, mais gente investe e, então, o preço segue suibindo. Em meados da década de 70, em Manhattan (Nova York), podia-se vender por 200 mil dólares um tipo de edifício que agora custa 2 milhões de dólares. Desde então, houve bolhas de diferentes tipos, que tem estourado uma a uma. Os mercados financeiros enlouqueceram nos anos 90. Se observamos a participação dos distintos setores no Produto Interno Bruto dos EUA, em 1994, o mercado acionário tinha uma participação de 50% do PIB. Em 2000, subiu para 120% e começou a cair com a crise das empresas pontocom. Enquanto que a participação do mercado imobiliário no PIB começou a crescer, e passou de 90 para 130% no mesmo período.
Qual sua opinião sobre a orientação que teve o investimento em infraestrutura nas últimas décadas?
O capitalismo não pode funcionar sem sua infraestrutura típica: estradas, portos, edifícios e fábricas. A grande pergunta é como se constróem essas infraestruturas e em que medida contribuem para a produtividade no futuro. Nos Estados Unidos, fala-se muito de pontes que vão a lugar nenhum. Há interesses muito grandes dos lobistas da construção que querem construir não importa o quê. Podem corromper governos para fazer obras que não terão nenhuma utilidade.
O capitalismo não pode funcionar sem sua infraestrutura típica: estradas, portos, edifícios e fábricas. A grande pergunta é como se constróem essas infraestruturas e em que medida contribuem para a produtividade no futuro. Nos Estados Unidos, fala-se muito de pontes que vão a lugar nenhum. Há interesses muito grandes dos lobistas da construção que querem construir não importa o quê. Podem corromper governos para fazer obras que não terão nenhuma utilidade.
Um exemplo do que descreve é o que ocorreu na Espanha, com o boom da construção…
Uma parte da explicação da crise na Grécia e na Espanha pode ser vinculada com esses péssimos investimentos em infraestrutura. A Grécia é um caso típico também em função dos Jogos Olímpicos, que originou grandes obras de infraestrutura que agora não são usadas. Nos anos 50 e 60, a rede de estradas e autoestradas, nos EUA, foi muito importante para a melhoria da produtividade. Algo similar se observa atualmente na China, com estradas, ferrovias e novas cidades, que nos próximos anos terão um alto impacto na produtividade.
Uma parte da explicação da crise na Grécia e na Espanha pode ser vinculada com esses péssimos investimentos em infraestrutura. A Grécia é um caso típico também em função dos Jogos Olímpicos, que originou grandes obras de infraestrutura que agora não são usadas. Nos anos 50 e 60, a rede de estradas e autoestradas, nos EUA, foi muito importante para a melhoria da produtividade. Algo similar se observa atualmente na China, com estradas, ferrovias e novas cidades, que nos próximos anos terão um alto impacto na produtividade.
O sr. acredita que a China está enfrentando a crise de maneira distinta da dos Estados Unidos?
A China tem melhores condições que outros países sobretudo porque conta com grandes reservas de divisas. Os EUA têm uma grande déficit e a China um grande superávit. O outro problema nos EUA é político.
A China tem melhores condições que outros países sobretudo porque conta com grandes reservas de divisas. Os EUA têm uma grande déficit e a China um grande superávit. O outro problema nos EUA é político.
Quais são os fatores políticos que dificultam a saída da crise?
Quem tenta construir obras de infraestrutura úteis é acusado imediatamente de “socialista”, que é o que está acontecendoi com Barack Obama. Na China isso não importa porque as condições políticas são outras. O governo na China é autoritário é pode pôr as coisas em seu lugar, como bem entende. No caso dos EUA, o Congresso está dominado por grupos republicanos e democratas que manejam interesses econômicos e as condições para tomar decisões são outras.
Quem tenta construir obras de infraestrutura úteis é acusado imediatamente de “socialista”, que é o que está acontecendoi com Barack Obama. Na China isso não importa porque as condições políticas são outras. O governo na China é autoritário é pode pôr as coisas em seu lugar, como bem entende. No caso dos EUA, o Congresso está dominado por grupos republicanos e democratas que manejam interesses econômicos e as condições para tomar decisões são outras.
Deduz-se então uma diferença na relação entre o poder político e o poder econômico nestes países.
Na China, por causa da crise americana, a resposta foi fazer grandes projetos de infraestrutura imediatamente. Além disso, o governo centralizado da China tem enorme poder sobre os bancos. Deu a ordem: “Forneçam empréstimos para governos municipais e ao setor privado que vão tocar essas obras”. O governo central dos EUA não pode fazer isso. Ele segue dizendo aos bancos: “Emprestem”. E os bancos dizem: “Não”. A China está crescendo a um ritmo de 10% depois da crise, enquanto os EUA seguem estagnados.
Na China, por causa da crise americana, a resposta foi fazer grandes projetos de infraestrutura imediatamente. Além disso, o governo centralizado da China tem enorme poder sobre os bancos. Deu a ordem: “Forneçam empréstimos para governos municipais e ao setor privado que vão tocar essas obras”. O governo central dos EUA não pode fazer isso. Ele segue dizendo aos bancos: “Emprestem”. E os bancos dizem: “Não”. A China está crescendo a um ritmo de 10% depois da crise, enquanto os EUA seguem estagnados.
Quais são as falhas institucionais que levaram a essa crise?
Desde a década de 70, houve uma ideia dominante de que a resposta era privatizar. Há muitas alternativas para que o setor público forneça melhores serviços do que o setor privado.
Desde a década de 70, houve uma ideia dominante de que a resposta era privatizar. Há muitas alternativas para que o setor público forneça melhores serviços do que o setor privado.
O sr. acredita que esta concepção também penetrou o sistema financeiro?
Nos EUA, na década de 30, os bancos de investimentos estavam separados dos bancos comerciais. Nos últimos anos se permitiu que eles se unissem. É um caso de mudança regulatória, onde o Estado se retira do controle.
Nos EUA, na década de 30, os bancos de investimentos estavam separados dos bancos comerciais. Nos últimos anos se permitiu que eles se unissem. É um caso de mudança regulatória, onde o Estado se retira do controle.
E como avalia o tipo de regulações que começaram a ser propostas a partir da crise?
Há uma teoria chamada “captura regulatória. Ela supõe que as galinhas devem ser controladas pelas raposas. Se olhamos para as formas regulatórias propostas até agora, nos damos conta de que as raposas estão ganhando e isso ocorre porque elas controlam também o Congresso dos Estados Unidos.
Há uma teoria chamada “captura regulatória. Ela supõe que as galinhas devem ser controladas pelas raposas. Se olhamos para as formas regulatórias propostas até agora, nos damos conta de que as raposas estão ganhando e isso ocorre porque elas controlam também o Congresso dos Estados Unidos.
Há diferenças entre as políticas impulsionadas nos EUA e na Europa?
Sim, há diferenças. Um dos temas que estou estudando é justamente as diferenças que existem em distintos lugares. Por exemplo, na América Latina a reação dos governos foi muito mais sensível à crise do que o que se observa nos EUA e na Euorpa. Na Europa, há um grande conflito entre os países maiores e os mais pequenos. A Alemanha, que por razões históricas têm uma obsessão com o tema da inflação, impõe o tema da austeridade. O triunfo de um governo conservador na Inglaterra também fortalece a ideia de austeridade. Por isso, não surpreende que a Europa esteja estagnada, enquanto a China segue crescendo forte.
Sim, há diferenças. Um dos temas que estou estudando é justamente as diferenças que existem em distintos lugares. Por exemplo, na América Latina a reação dos governos foi muito mais sensível à crise do que o que se observa nos EUA e na Euorpa. Na Europa, há um grande conflito entre os países maiores e os mais pequenos. A Alemanha, que por razões históricas têm uma obsessão com o tema da inflação, impõe o tema da austeridade. O triunfo de um governo conservador na Inglaterra também fortalece a ideia de austeridade. Por isso, não surpreende que a Europa esteja estagnada, enquanto a China segue crescendo forte.
Que impacto têm essas políticas de austeridade?
A austeridade é algo totalmente errôneo. Em primeiro lugar, pelas diferenças de impacto entre classes sociais. Em geral, as classes mais baixas são as mais prejudicadas. Além disso, essas classes mais baixas, quando têm dinheiro, o gastam, enquanto que as classes altas o usam para
gerar mais dinheiro e não necessariamente para fazer coisas produtivas.
A austeridade é algo totalmente errôneo. Em primeiro lugar, pelas diferenças de impacto entre classes sociais. Em geral, as classes mais baixas são as mais prejudicadas. Além disso, essas classes mais baixas, quando têm dinheiro, o gastam, enquanto que as classes altas o usam para
gerar mais dinheiro e não necessariamente para fazer coisas produtivas.
Por exemplo?
Muitos ricos dos EUA compraram terras na América Latina. Isso provocou o aumento do preço da terra. No longo prazo, devemos pensar como é possível viver no mundo de acordo com seus recursos. Isso não significa austeridade, mas sim uma forma mais austera de viver, o que não é a mesma coisa.
Muitos ricos dos EUA compraram terras na América Latina. Isso provocou o aumento do preço da terra. No longo prazo, devemos pensar como é possível viver no mundo de acordo com seus recursos. Isso não significa austeridade, mas sim uma forma mais austera de viver, o que não é a mesma coisa.
Qual a diferença?
Devemos pensar no que é que realmente necessitamos para ter uma boa vida. Muitas das coisas que pensamos do consumo são uma loucura, significam desperdiçar recursos naturais e humanos. Temos que pensar como fazemos no longo prazo para que 6,8 bilhões de pessoas possam viver, ter casa, saúde e alimento para que tenham uma vida razoável e feliz.
Devemos pensar no que é que realmente necessitamos para ter uma boa vida. Muitas das coisas que pensamos do consumo são uma loucura, significam desperdiçar recursos naturais e humanos. Temos que pensar como fazemos no longo prazo para que 6,8 bilhões de pessoas possam viver, ter casa, saúde e alimento para que tenham uma vida razoável e feliz.
*Matéria originalmente publicada no Página/12 e traduzida por Katarina Peixoto, da Carta Maior
